Funzionamento Byakugan.

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view post Posted on 5/4/2021, 21:49
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Visto che in questi giorni ho sentito pareri discordanti rispetto al funzionamento effettivo di questi occhi, anche da players che giocano il clan stesso da diversi anni, apro per avere chiarezza. In questo modo spero di evitare che in futuro sorgano dubbi simili al mio in merito.

Il punto sul quale non si concorda è quanto e in che modo sia modulabile la vista di questi occhi.

I primi pareri raccolti dicono che Byakoso ti faccia vedere tutto, anche ad esempio il volto delle persone sotto le maschere da ANBU o di che colore io abbia i boxer oggi. Quindi attraversare ogni ostacolo, scegliendo se concentrarsi sul corpo o approfondire sul circolo del chakra all’interno dello stesso.

Altri pareri invece affermano che questi occhi ti permettano di distinguere solo il chakra, quindi zoomando direttamente all’interno del corpo dell’interessato senza, però poter modulare la vista in maniera tale da vedere il volto sotto la maschera di un ANBU o di quale colore io abbia i boxer oggi.

In sostanza, come funzionano questi affari? Mi piacerebbe che venisse chiarito all’interno della tecnica stessa così da evitare altri disguidi.
 
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view post Posted on 5/4/2021, 22:06
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Quando leggo il termine "modulabile" mi parte un'insopprimibile orticaria interiore.

Cito la Base:

CITAZIONE
Letteralmente “occhio bianco”, trasmesso dai genitori ai figli, rappresenta uno dei tesori genetici del Villaggio della Foglia. Quando l’utilizzatore decide di attivarlo, i vasi sanguigni attorno agli occhi si gonfiano e le facoltà visive subiscono un incremento spettacolare: lo shinobi appartenente al Clan Hyuga infatti può letteralmente vedere il sistema circolatorio dell’avversario e percepire lo scorrere del chakra al suo interno. Questa Innata è alla base della maggior parte delle Teniche di Clan, e consente allo shinobi di sfruttarle al meglio, permettendogli di mirare colpi molto precisi verso gli Tsubo dell’avversario per disturbarne o addirittura bloccarne il flusso di chakra.

Qui è scritto che si scorge solo la circolazione del Chakra (i vasi in cui scorre e i vari tsubo), niente mutandine a pois o facce dietro alle maschere da ANBU.
Eventuali interpretazioni più lasche possono essere risolte grazie allo skip: prima potevi farlo, dopo non riesci più, "per colpa del Morbo".

Il discorso è che chiudere un occhio e far passare questa lettura può sia creare problemi al master di turno (come intuisco sia avvenuto in questo caso), sia nel caso di Alias - che con tutta la fatica che facciamo a impostarli, ci manca solo che veniamo sgamati con un occhiolino di un secondo.
 
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view post Posted on 6/4/2021, 00:41
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Intervengo anche io.

Che il Byakugan consenta più facilmente di riconoscere le fattezze di qualcuno va da sé, ed è una diretta conseguenza del poter vedere "in trasparenza" quella persona. Il problema è che nel manga non viene mai specificato fino a che punto si riescano a distinguere singoli dettagli contro il fluire del chakra, e se addirittura sia possibile per uno Hyuga ridurre l'immagine alle sole fattezze esterne, senza attraversare il corpo.
Per quanto riguarda la prima questione, cioè il livello di dettaglio, Neji è stato in grado di distinguere singoli oggetti in tasca alle persone, quindi è abbastanza facile concludere che si riesca a distinguere bene oggetto trapassato da oggetto trapassato. Il problema è che vedendo il chakra fluire sotto, questo ostacolerebbe in qualche modo il riconoscimento, dato che proprio l'infusione di chakra(ad esempio nella nebbia) è uno dei modi per ostacolare il Byakugan(sicuramente gli riesce meglio che ad una persona normale, però). Per la seconda invece non credo proprio: gli Hyuga possono scegliere di vedere o di non vedere, non quanto vedere. Con l'allenamento il range del Byakugan aumenta, ma è fisso, nel senso che una volta attivato non è modulabile, né in profondità né in estensione. È proprio la caratteristica straordinaria del clan Hyuga quella di poter vedere così tanto e al tempo stesso non esserne sopraffatti(ragion per cui il Byakugan, a differenza dello Sharingan, nel manga richiede un intenso addestramento per poter essere impiegato in combattimento, proprio per via del sensory overload).


Insomma, TLDR per me: ad uno Hyuga, specie esperto, riesce più facile riconoscere le fattezze di qualcuno. Se poi ne ha già visto il chakra, la sua natura ecc(visto che anche questo è riconoscibile per uno Hyuga), gli è ancor più facile riconoscere quella persona. Da qui a smascherare istantaneamente qualcuno ce ne passa, specie se il master ha modo di rendere difficoltosa la questione(e ce ne sono, ben canon) o se la persona che si sta celando conosce la natura del Byakugan e le sue vulnerabilità.
 
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view post Posted on 6/4/2021, 11:34
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Sono io uno dei players che gioca il Clan da diversi anni :ehm:
Purtroppo, leggere la Base non aiuta a risolvere la questione. Il perché, è presto detto - l'ambito di descrizione della Base si limita a trattare l'utilità in combattimento ed è chiaro che, durante uno scontro, l'utilità maggiore sia quella di poter vedere gli tsubo e il chakra del nemico. Ciò non implica che questa sia l'unica capacità del Byakugan, perché questo può essere usato in altri modi.

Non voglio citare, né linkare siti esterni, perché sarebbe contro il regolamento vigente.
Ad ogni modo, posso dirvi con certezza quasi assoluta (e dico quasi perché anch'io sono umano, malgrado ci stia lavorando) che una volta attivato il Byakugan in mezzo ad una folla o davanti ad una persona, non ci si ritrova immediatamente con la visione del chakra e dei punti di chiusura delle persone in questione. Ciò che il Byakugan vede è quello che un occhio normale vede, ma a differenza di un occhio normale questo Doujutsu può fare varie cose - vedere e percepire tutto in un raggio d'azione variabile, come ha già detto Giammo, attraversare oggetti e persone... e (sottolineo) vedere il flusso di chakra di Tizio, Caio e Sempronio. Ci sono fonti che sostengono addirittura che si possa percepire lo stato d'animo di una persona - o meglio, se questo stia mentendo o meno - semplicemente guardandola in faccia; in questo caso, si tratta di una mera esagerazione, nata più che altro da uno scambio di battute avvenuto tra Neji e Hinata durante le eliminatorie per l'accesso alla fase finale della selezione dei Chunin. In sostanza non è una cosa realmente fattibile, soltanto Neji ha voluto fare lo sborone dicendo che "so che menti, perché i miei occhi riescono a capire che dentro di te hai solo paura ecc.", quando in realtà chiunque guardando Hinata avrebbe potuto capire la stessa cosa. Povera <3

Ad ogni modo, passo a fornire prova d'immagine del fatto che sia possibile scorgere anche soltanto i "lineamenti esterni di una persona" (come farebbe un occhio comune) ed attraversare persone per concentrarsi su un oggetto senza essere disturbato dalla visione del chakra del corpo attraversato.
X - X - X - X

Ci possiamo cucire sopra qualsiasi interpretazione miei cari colleghi, ma ciò che queste immagini dicono è inequivocabile. Quando ho detto ad 'nD che ho giocato il Clan per dieci anni, non intendevo dire "eh, ormai l'ho giocato così, che ci posso fare". Quello che intendevo era un "penso di aver collezionato, consultato, letto e visto materiale a sufficienza per avere piena coscienza di cosa ho giocato negli ultimi dieci anni".

Questo però, come sapete, non è un vincolo di fedeltà al manga e Kishimoto. Come GdR ci siamo già separati da alcune interpretazioni canon - vedi il Sigillo Maledetto, o la Sage Mode che in Fury non garantisce più capacità sensitive. Allo stesso modo è chiaro che non si potrà riconoscere il chakra di qualcuno perché lo si è già visto prima col Byakugan, perché noi Meccanici abbiamo sempre ribadito che per avere qualcosa come il Sensitivo è necessario dedicarci una Disciplina Avanzata che si concentra esclusivamente su quello. Pur potendo vedere attraverso le cose (e potenzialmente, anche vestiti), non è detto che lo si possa concedere in un GdR per motivi di puro role. Avete fatto un esempio calzante con le maschere. Per quanto riguarda i PG (es. Urako) mi sentirei di salvaguardare più l'identità e il gioco costruito dal giocatore, anziché la coerenza; sugli NPC il problema non si pone, perché è il master di turno a decidere cosa può essere fatto e cosa no. E questo vale per qualsiasi altra cosa, anche il banale "vedere attraverso un muro" per spiare cosa succede dentro una stanza adiacente. È una cosa che il Byakugan può fare, ma il master può trovare decine di stratagemmi per non permetterlo, se ha l'esigenza che ciò non accada - cosa che nelle mie missioni sarà successa boh, un milione di volte almeno.
Se domani volessi però giocarmi Fuyuki che, alle terme, spia le donnine nella vasca accanto, nessuno potrebbe impedirmelo, perché è una cosa che il Byakugan può fare.
A meno che non decidiamo il contrario, ma questa è una cosa che decidiamo qui, in questa sede, e che non ha niente a che vedere con ciò che (da manga) il Byakugan fa davvero. Significa decidere cosa farà il Byakugan sul NGDR da adesso in avanti, dato che possiamo sfruttare il Morbo per cambiare le cose.

Dal mio punto di vista, non ci sono problemi nel lasciare invariata la possibilità di "non concentrarsi per forza sul chakra" in missione e fuori dal combattimento; essendo il Byakugan un'abilità che permette di fare anche altre cose, diventa utile e divertente da giocare anche in contesti più strategici, investigativi ecc. L'unico problema è relativo agli Alias dei PG, che possiamo salvaguardare serenamente impedendo il riconoscimento, dato che siamo in un GdR. Riguardo NPC e varie situazioni di gioco, sarà il master a decidere, tenendo conto della situazione, delle capacità del PG e del suo Livello - chiaramente, pur essendo uguale da Regolamento il Byakugan non può esserlo nella sostanza e nella pratica, prendendo a paragone un PG di Liv. 10 e uno di Liv. 100.

No secco per me alla possibilità di "riconoscere il chakra", per i motivi che ho già spiegato.

Altra cosa importante sarebbe stabilire un raggio massimo d'azione, fermo restando che anche questo dovrebbe essere collegato alla capacità dello Hyuga in questione e alla sua esperienza - Neji ad inizio Shippuden riusciva a vedere fino a 850 metri di distanza, Hinata verso la fine del manga aveva un raggio d'azione di 10 km. Chiaramente, anche qui possiamo e dobbiamo distaccarci dal manga ed essere più "GdR-sided".
Non perché non mi piaccia l'idea di vedere fino a 10 km (cosa che era pure regolamentata, prima della FM), ma ovviamente mi rendo conto che sarebbe un'esagerazione e un vantaggio fin troppo palese.
 
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view post Posted on 6/4/2021, 15:03
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CITAZIONE (.Astaroth @ 6/4/2021, 12:34) 
Sono io uno dei players che gioca il Clan da diversi anni :ehm:
Purtroppo, leggere la Base non aiuta a risolvere la questione. Il perché, è presto detto - l'ambito di descrizione della Base si limita a trattare l'utilità in combattimento ed è chiaro che, durante uno scontro, l'utilità maggiore sia quella di poter vedere gli tsubo e il chakra del nemico. Ciò non implica che questa sia l'unica capacità del Byakugan, perché questo può essere usato in altri modi.

Non voglio citare, né linkare siti esterni, perché sarebbe contro il regolamento vigente.
Ad ogni modo, posso dirvi con certezza quasi assoluta (e dico quasi perché anch'io sono umano, malgrado ci stia lavorando) che una volta attivato il Byakugan in mezzo ad una folla o davanti ad una persona, non ci si ritrova immediatamente con la visione del chakra e dei punti di chiusura delle persone in questione. Ciò che il Byakugan vede è quello che un occhio normale vede, ma a differenza di un occhio normale questo Doujutsu può fare varie cose - vedere e percepire tutto in un raggio d'azione variabile, come ha già detto Giammo, attraversare oggetti e persone... e (sottolineo) vedere il flusso di chakra di Tizio, Caio e Sempronio. Ci sono fonti che sostengono addirittura che si possa percepire lo stato d'animo di una persona - o meglio, se questo stia mentendo o meno - semplicemente guardandola in faccia; in questo caso, si tratta di una mera esagerazione, nata più che altro da uno scambio di battute avvenuto tra Neji e Hinata durante le eliminatorie per l'accesso alla fase finale della selezione dei Chunin. In sostanza non è una cosa realmente fattibile, soltanto Neji ha voluto fare lo sborone dicendo che "so che menti, perché i miei occhi riescono a capire che dentro di te hai solo paura ecc.", quando in realtà chiunque guardando Hinata avrebbe potuto capire la stessa cosa. Povera <3

Ad ogni modo, passo a fornire prova d'immagine del fatto che sia possibile scorgere anche soltanto i "lineamenti esterni di una persona" (come farebbe un occhio comune) ed attraversare persone per concentrarsi su un oggetto senza essere disturbato dalla visione del chakra del corpo attraversato.
X - X - X - X

Ci possiamo cucire sopra qualsiasi interpretazione miei cari colleghi, ma ciò che queste immagini dicono è inequivocabile. Quando ho detto ad 'nD che ho giocato il Clan per dieci anni, non intendevo dire "eh, ormai l'ho giocato così, che ci posso fare". Quello che intendevo era un "penso di aver collezionato, consultato, letto e visto materiale a sufficienza per avere piena coscienza di cosa ho giocato negli ultimi dieci anni".

Questo però, come sapete, non è un vincolo di fedeltà al manga e Kishimoto. Come GdR ci siamo già separati da alcune interpretazioni canon - vedi il Sigillo Maledetto, o la Sage Mode che in Fury non garantisce più capacità sensitive. Allo stesso modo è chiaro che non si potrà riconoscere il chakra di qualcuno perché lo si è già visto prima col Byakugan, perché noi Meccanici abbiamo sempre ribadito che per avere qualcosa come il Sensitivo è necessario dedicarci una Disciplina Avanzata che si concentra esclusivamente su quello. Pur potendo vedere attraverso le cose (e potenzialmente, anche vestiti), non è detto che lo si possa concedere in un GdR per motivi di puro role. Avete fatto un esempio calzante con le maschere. Per quanto riguarda i PG (es. Urako) mi sentirei di salvaguardare più l'identità e il gioco costruito dal giocatore, anziché la coerenza; sugli NPC il problema non si pone, perché è il master di turno a decidere cosa può essere fatto e cosa no. E questo vale per qualsiasi altra cosa, anche il banale "vedere attraverso un muro" per spiare cosa succede dentro una stanza adiacente. È una cosa che il Byakugan può fare, ma il master può trovare decine di stratagemmi per non permetterlo, se ha l'esigenza che ciò non accada - cosa che nelle mie missioni sarà successa boh, un milione di volte almeno.
Se domani volessi però giocarmi Fuyuki che, alle terme, spia le donnine nella vasca accanto, nessuno potrebbe impedirmelo, perché è una cosa che il Byakugan può fare.
A meno che non decidiamo il contrario, ma questa è una cosa che decidiamo qui, in questa sede, e che non ha niente a che vedere con ciò che (da manga) il Byakugan fa davvero. Significa decidere cosa farà il Byakugan sul NGDR da adesso in avanti, dato che possiamo sfruttare il Morbo per cambiare le cose.

Dal mio punto di vista, non ci sono problemi nel lasciare invariata la possibilità di "non concentrarsi per forza sul chakra" in missione e fuori dal combattimento; essendo il Byakugan un'abilità che permette di fare anche altre cose, diventa utile e divertente da giocare anche in contesti più strategici, investigativi ecc. L'unico problema è relativo agli Alias dei PG, che possiamo salvaguardare serenamente impedendo il riconoscimento, dato che siamo in un GdR. Riguardo NPC e varie situazioni di gioco, sarà il master a decidere, tenendo conto della situazione, delle capacità del PG e del suo Livello - chiaramente, pur essendo uguale da Regolamento il Byakugan non può esserlo nella sostanza e nella pratica, prendendo a paragone un PG di Liv. 10 e uno di Liv. 100.

No secco per me alla possibilità di "riconoscere il chakra", per i motivi che ho già spiegato.

Altra cosa importante sarebbe stabilire un raggio massimo d'azione, fermo restando che anche questo dovrebbe essere collegato alla capacità dello Hyuga in questione e alla sua esperienza - Neji ad inizio Shippuden riusciva a vedere fino a 850 metri di distanza, Hinata verso la fine del manga aveva un raggio d'azione di 10 km. Chiaramente, anche qui possiamo e dobbiamo distaccarci dal manga ed essere più "GdR-sided".
Non perché non mi piaccia l'idea di vedere fino a 10 km (cosa che era pure regolamentata, prima della FM), ma ovviamente mi rendo conto che sarebbe un'esagerazione e un vantaggio fin troppo palese.

Le immagini non aiutano a risolvere la questione, vista la loro variabilità nel corso del manga stesso e il fatto che chi disegna, spesso, omette numerosi particolari per pura convenienza.
Da nessuna parte(che io conosca) viene ufficialmente stabilita la capacità di modulare la profondità di penetrazione del Byakugan, anzi, si fa sempre un gran parlare dell'overload sensoriale che segue all'attivazione entro e fuori il combattimento. Per questa ragione resto dell'opinione che non sia possibile controllare in alcun modo l'occhio. Piuttosto, è possibile per chi lo usa concentrarsi su certi particolari, come dicevo sopra, e guadagnarne dal fatto di avere 10/10 ed un occhio a raggi X. Ma questo va anche da sé. La variazione del raggio segue soltanto la potenza dell'utilizzatore(Momoshiki arriva a vedere a interi paesi di distanza col suo, ma nemmeno lui si mette mai a ridurre il campo visivo per non vedere il sistema circolatorio).
In ogni caso questo non cambia la situazione concreta: nel caso di specie lo smascheramento immediato è improbabile, ma non lo sarebbe se lo Hyuga avesse davanti singoli individui. Questo non perché possa modulare quello che vede, ma perché può riconoscere oggetto trapassato da oggetto trapassato, delineando le fattezze di chi ha davanti. Questa è la visione che più si sposa col manga, per quanto mi riguarda.
Sono d'accordo sulla questione dell'uso strategico, ma per gli Alias questo diventa un problema insuperabile. Fortunatamente è qualcosa di molto remoto, visto che è possibile ingannare e bloccare il Byakugan senza molti problemi, come il manga dice praticamente subito. E se non si usano metodi canon(infondere di chakra), se ne possono usare di non canon senza vincolare ogni Byakugan-user a non spiare donnine alle terme, cosa che non credo si contesti qui.



Dunque, per me, le cose stanno così: chi ha il Byakugan vede tutto, come nel manga, senza poter limitare l'occhio in alcun modo(non ce n'è alcun bisogno per uno Hyuga). Può concentrarsi su alcuni dettagli, esattamente come potrebbe fare qualcuno con un occhio normale, e vederli nitidamente. Nel caso in cui questo creasse problemi, si può inventare un modo per bloccare solo aspetti di rilievo, e chi ha il Byakugan può trarne le proprie conclusioni(chi si protegge sa del Byakugan, nominalmente).
 
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view post Posted on 7/4/2021, 16:12
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In soldoni che si è deciso? :sese:
 
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view post Posted on 7/4/2021, 16:15
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Se va bene a tutti, senza stare a fare retcon, possiamo fermarci su questo nel dubbio:

CITAZIONE
chi ha il Byakugan vede tutto, come nel manga, senza poter limitare l'occhio in alcun modo(non ce n'è alcun bisogno per uno Hyuga). Può concentrarsi su alcuni dettagli, esattamente come potrebbe fare qualcuno con un occhio normale, e vederli nitidamente. Nel caso in cui questo creasse problemi, si può inventare un modo per bloccare solo aspetti di rilievo, e chi ha il Byakugan può trarne le proprie conclusioni(chi si protegge sa del Byakugan, nominalmente).

Dove quel "si può inventare" sta al master nel 99% dei casi.

Anche considerando che il manga si pone ben poche questioni e, quando lo fa, è per rimarcare che ogni Byakugan-user ha delle particolarità individuali che emergono col tempo. Per cui anche l'esperienza, il rango, la persona farebbero da variabile sulle capacità dell'occhio.
 
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view post Posted on 7/4/2021, 16:42
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Nessun problema al riguardo per me.
 
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